Jorge Ramos: "México ha guardado un silencio cómplice sobre Venezuela"

En ese momento, uno de los medios que obtuvo un espacio con el líder venezolano fue la cadena estadounidense Univisión, que se dirige al público latino. El presentador Jorge Ramos y otros seis periodistas de la cadena llegaron hasta el Palacio de Miraflores, la sede del ejecutivo venezolano, para entrevistar a Maduro. La conversación molestó tanto al líder bolivariano y a los ministros que estaban con él, que ordenó confiscar el equipo de grabación y detener a los comunicadores.

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Después de una cadena de tuits enviados desde Miami y que llegaron hasta el embajador de Estados Unidos en Colombia, Ramos y su equipo fueron liberados y deportados, pero el material se quedó en Miraflores, hasta que la producción de Univisión pudo obtener la grabación casi un año después.

El periodista mexicano narra en su libro 17 minutos. Entrevista con el dictador (Grijalbo, 2021) cómo fue esa conversación con Maduro y explica la complejidad de la situación política y social que vive Venezuela. Ramos habló con Expansión sobre su libro, así como el papel que ha jugado la diplomacia mexicana en este caso.

Expansión (EXP): ¿Cuál es la diferencia entre entrevistar a un dictador y a un líder democrático?

Jorge Ramos (JR) Los dictadores no están acostumbrados a escuchar, no están acostumbrados a que los interrumpas, les gusta dar largos discursos y que solo estés ahí para oírlos. Brincan cuando los interrumpes, cuando los cuestionas, cuando les das datos y viven generalmente en una burbuja. Los presidentes democráticos, por otra parte, siempre están mucho más dispuestos al diálogo, a tener una conversación, a argumentar a favor y en contra de alguna idea.

Pero quizás una de las principales características de los dictadores es que matan y reprimen y encarcelan y censuran. Eso fue lo que me tocó ver con Nicolás Maduro. En Nicolás Maduro hay un verdadero dictador que hizo dos fraudes electores terribles en 2013 y 2018, con miles de muertos y prisioneros políticos.

EXP: ¿A qué le temen las personas que aún siguen apoyando el régimen bolivariano?

JR: Bueno, a que los maten. Protestar en Venezuela el peligrosísimo y los que que se han atrevido a protestar acaban o en prisiones o son asesinados.

En el año 2019 hubo un reporte sobre más de 5,000 personas que fueron asesinadas por oponerse, por resistirse a la autoridad. Eso es un eufemismo, en realidad se trataba de policías y miembros del ejército asesinando a manifestantes.

Entonces el principal miedo es que te maten, el miedo es que le hagan algo a tu familia, es no poder trabajar si no estás asociado con el partido de gobierno. Y cinco millones de venezolanos han decidido con sus piernas, con sus pies, han decidido irse de Venezuela desde que Nicolás Maduro tomó el poder. El peligro es perder la vida.

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EXP: ¿Por qué en las dictaduras existe esta gran desconexión de los gobernantes con la realidad de pobreza que viven muchos de sus ciudadanos?

Porque viven en una burbuja. El Palacio de Miraflores en Caracas es una burbuja donde todo funciona bien. Hay electricidad, hay agua, hay comida, hay disciplina, es limpísimo, hay obras de arte. O sea, si el resto de Venezuela fuera como el Palacio de Miraflores, sería un país del primer mundo. El problema es que no es así.

Antes de entrar a la entrevista, leía un reporte sobre Corea del Norte y existe exactamente lo mismo. Hay peligro en estos momentos de una hambruna en Corea del Norte, pero Kim Jong-Un, el dictador norcoreano, vive en un lujo excesivo y absoluto. Las dictaduras crean una gran desconexión entre los que están al frente del gobierno y el resto de la población.

EXP: Entrevistaste a Chávez y entrevistaste a Maduro, ¿cuál es la gran diferencia entre ambos y en qué se parecen?

JR: Se parecen en que los dos terminaron al frente de una dictadura, pero la gran diferencia es que en la primera elección de Chávez, él fue elegido democráticamente. Yo estuve en Venezuela, yo tuve la oportunidad de entrevistarlo, yo vi esas elecciones. Nadie dudó que él ganó esas elecciones presidenciales en 1998, pero después, Hugo Chávez se convierte en un dictador. La gran diferencia entre ellos estiba en eso, el origen democrático de Chávez y el origen dictatorial de Maduro.

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Hugo Chávez era mucho más carismático y tenía una visión ideológica hacia donde quería llevar a Venezuela. En el caso de Maduro se trata sencillamente de un matón que se ha atornillado en el poder y que ha destruido al país sin ninguna visión ideológica.

EXP: Nicolás Maduro ha recibido acusaciones de narcotráfico por parte del gobierno de Estados Unidos, denuncias que apoya la oposición en Venezuela, ¿qué papel juega el crimen organizado para Maduro se pueda mantener en el poder?

Es un gobierno totalmente ilegítimo, totalmente ilícito que no solo opera con criminales y narcotraficantes, sino que dentro del mismo gobierno hay criminales. Cuando entra Nicolás Maduro a la entrevista, veo una larga lista de funcionarios que si estuvieran en otra parte del mundo, estaría totalmente encarcelados.

Aquí sí quiero hacer una aclaración: México ha guardado un silencio cómplice con la dictadura venezolana. México tiene la enorme oportunidad de criticar a la dictadura venezolana y no lo ha hecho. Ese silencio es particularmente preocupante en una democracia como la mexicana. ¿Por qué no? Los principios de la defensa de los derechos humanos siempre van por delante de los principios de no intervención en los asuntos internos de otros países.

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EXP: Es algo que Human Rights Watch criticó justo el 16 de junio, sobre la actitud de México ante otro dictador, Daniel Ortega de Nicaragua.

JR: A mí lo que me preocupa es el silencio selectivo del gobierno mexicano con ciertas dictaduras. ¿Por qué el gobierno mexicano es tan cómplice y tan silencioso con respecto a las dictaduras en Cuba, Nicaragua y Venezuela?

Lo he dicho en otras ocasiones, desde mi punto de vista México no es Venezuela. Y si México no es Venezuela, y si México es una democracia viva, como lo acabamos de ver en las pasadas elecciones presidenciales (julio de 2018, ndlr), ¿por qué ese temor a criticar a los dictadores?, ¿por qué este doble estándar de querer la democracia para México, pero no querer la democracia para los nicaragüenses, los cubanos y los venezolanos?

EXP: Con el cambio de poder en Estados Unidos, con el demócrata de Joe Biden, ¿qué podemos esperar sobre su relación con Venezuela?

Yo estoy en contra de cualquier intervención militar de los Estados Unidos en cualquier país. Eso no funciona. Lo detesto y no veo que eso sea la solución. La salida en Venezuela no es una intervención militar de Estados Unidos.

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Donald Trump le mintió mucho a los venezolanos. Él dijo que tenía todas las cartas sobre la mesa, sugiriendo que tenía que haber una intervención militar para sacar a Nicolás Maduro y eso era una mentira. Donald Trump era un gran mentiroso y a los venezolanos les mintió.

La estrategia del gobierno de Joe Biden es distinta. Joe Biden ha protegido a cientos de miles de venezolanos que se encuentran en Estados Unidos dándoles una protección temporal que se llama TPS, que evita que sean deportados.

Así que la primera estrategia del nuevo gobierno de Estados Unidos es proteger a los venezolanos que ya están aquí y seguir presionando a nivel internacional para que varios y no solo Estados Unidos —como ocurrió en la época de Trump— presionen para la salida de Maduro.

Entonces, existen varias posibilidades de gobiernos que estén dispuestos a ser sede para las negociaciones entre Maduro y la oposición. He escuchado últimamente a México, a Argentina y a Noruega como posibles países donde pudieran darse este tipo de conversaciones. Así que la estrategia de Biden es multilateral, muchos países presionando a Venezuela y no solo uno, como era el caso de Donald Trump.

EXP: Al final, la estrategia de Trump fue equivocada, porque no afectó Nicolás Maduro, sino a los venezolanos.

JR: Maduro sigue ahí. Nicolás Maduro es un hombre malvado, es un asesino, pero no es estúpido. La oposición se ha equivocado, y me lo han reconocido públicamente, al subestimar la fuerza de Maduro en el poder.

Claro, esto se logra por armas, esto se logra con brutalidad, esto se logra con agentes, esto se logra con espionaje, esto se logra con enormes abusos de poder. Es un dictador brutal.

Cuando termine la dictadura de Maduro nos daremos cuenta de la gravedad de las violaciones a los derechos humanos en este país. Hay reportes de Amnistía Internacional que detallan torturas específicas del gobierno de Nicolás Maduro que él autorizó.

EXP: Hay reportes de Naciones Unidas, de Human Rights Watch…

Por eso, de nuevo, el silencio del gobierno mexicano es tan vergonzoso.

EXP: Además del papel de los gobiernos y de la diplomacia, ¿qué papel pueden jugar medios extranjeros para solucionar este tipo de crisis?

JR: Yo creo que Maduro habla conmigo precisamente porque soy un periodista extranjero y porque tengo un pasaporte mexicano y un pasaporte estadounidense. Durante la entrevista, él me amenaza, me dice que si yo hubiera sido un periodista venezolano tendría que enfrentar la justicia por acusarlo de asesinato. Esa es la gran diferencia. El hecho del que yo estoy libre y que hay otros periodistas venezolano en la cárcel te indica claramente el nivel de protección que tenemos los corresponsales extranjeros.

Ahora, ¿cuál es nuestro papel? Yo me di cuenta que si eso me ocurrió a mí, si mí me robaron el equipo, me detuvieron y me derrotaron, imagínate lo que le pasa a los periodistas venezolanos. Creo que, por lo tanto, nuestra responsabilidad es hacer las preguntas que los periodistas locales no pueden.

Esa esa es la importancia de los corresponsales internacionales y si bien tenemos una visión incompleta y parcial, tenemos muchas veces una perspectiva mucho más clara y sin intereses políticos. Entonces, eso nos permite ver las cosas con mucha más claridad, aunque admito que en muchas ocasiones, con mucha simpleza.

EXP: Alguna vez dijiste que un periodista ahora solo necesita un smartphone para hacer su trabajo, ¿qué papel juegan las redes sociales para romper los cercos informativos de las dictaduras?

Yo vengo de una generación en México donde teníamos que esperar a que un medio de comunicación —la televisión, la radio, los periódicos— diera la información para saber lo que estaba pasando. Ya no, afortunadamente, ya no. Las redes sociales han democratizado la información y ahora podemos acceder a datos y a reportes que antes estaban prohibidos.

Esto ha hecho que el off the record desaparezca y esto ha permitido que la censura oficial se vaya desvaneciendo. Pero al mismo tiempo, hablando de los medios de comunicación, estamos pasando por una enorme transformación digital. Cada vez hay menos gente viendo la televisión y los medios tradicionales y hay más audiencia en las redes sociales.

El futuro ya es el presente, el futuro está marcado por las redes sociales y los teléfonos celulares. O sea todos dormimos con nuestro celular y yo no conozco a muchas personas que se esperen a ver las noticias en la noche para saber lo que está ocurriendo.

Al final, el propósito del periodismo sigue siendo el mismo, reportar la realidad tal cómo es, y cuestionar a los que tienen el poder. Yo entiendo el periodismo como un servicio social. Servimos para algo, ¿y para qué sirve el periodismo? Los doctores salvan vidas, los ingenieros y los arquitectos construyen estructuras muy bellas, nosotros servimos para cuestionar el poder y hacer preguntas difíciles a quienes lo tienen.